|
Как российское государство поддерживает соотечественников? Сколько людей по всему миру учат русский язык? Какой должна быть русская школа за рубежом? Об этом в беседе с Игорем Панариным рассказывает Алексей Андреевич Сазонов, заместитель директора Департамента информации и печати МИД Российской Федерации.
Панарин: Мы обсудим очень актуальную и важную для России тему – то, как живут наши соотечественники за пределами России, как развиваются взаимоотношения российского руководства и нашего общества с этой важной категорией людей. У меня в студии человек, который длительное время занимается этой проблематикой в Министерстве иностранных дел России.
Он вник в эту сферу. Это Алексей Андреевич Сазонов - заместитель директора Департамента информации и печати МИД Российской Федерации. Он расскажет нам, как обстоит дело с этим вопросом. Здравствуйте, Алексей Андреевич!
Сазонов: Здравствуйте! Действительно, мы встречаемся с вами не в первый раз.
Панарин: Два года назад мы обсудили эту тему. Продвинулось ли это направление в нашем внешнеполитическом движении?
Сазонов: В принципиальном плане наше отношение к соотечественникам, естественно, не изменилось. Мы понимаем эту группу россиян…
Панарин: А много наших соотечественников?
Сазонов: Да, цифра впечатляет. Мы считаем, что их 25 миллионов.
Панарин: Это гигантская цифра.
Сазонов: Именно там, где миллионы, как говорил один политик, начинается политика. Мы относимся к этой группе наших граждан как к части российского общества.
Панарин: То есть, это наша неотрывная составляющая?
Сазонов: Да. Поэтому это разговор обо всем, что нас интересует. Это разговор о жизни российского общества, будь это русский язык, национальные, культурные, образовательные и другие многочисленные потребности, которые интересуют человека, гражданина России. Примерно так же мы относимся к тому гражданину, который живет за рубежом.
Панарин: Насколько мне известно, 14 октября состоялось очередное заседание специальной комиссии, которую возглавляет наш министр. Как оно прошло, о чем шла речь?
Сазонов: Вы говорите об очередном заседании Правительственной комиссии по делам соотечественников, проживающих за рубежом, которой руководит министр иностранных дел. Тем самым мы подчеркиваем, что это вопрос политического значения. Мы понимаем эту линию как государственную, политическую. Заседание комиссии было посвящено открывшейся 17 октября в Москве Всемирной конференции соотечественников, которая рассматривает вопросы распространения русского языка в зарубежных общинах.
Панарин: Русский язык - это очень важная составляющая жизни наших соотечественников и тех, кто живет в России.
Сазонов: Да, я думаю, что это атрибут не только наших глобальных интересов, но и государственных интересов современной России. Чтобы обозначить важность проблемы, я бы хотел привести несколько цифр. Общеизвестно, что в ХХ век Россия вошла примерно с 150 миллионами граждан, которые говорили на русском языке. За 90 лет прошлого века количество говорящих на языке увеличилось до 350 миллионов. Получается, произошло более чем двукратное увеличение. Мы понимаем, это была Восточная Европа, Балканы, Азия и другие страны.
Панарин: Но факт – это расширение пространства русского языка.
Сазонов: Да, расширение ареала распространения. Вы понимаете, что это связано с влиянием Советского Союза на мировые дела, с интересом зарубежных граждан к нашей стране.
Панарин: Ну, и с полетами в космос. Все-таки первого космонавта Земли…
Сазонов: Русский язык - это теперь единственный из 10 ведущих языков, который за последние 20 лет потерял свои позиции. Все остальные были усилены. Мы считаем сейчас, что он занимает пятую позицию в мире по распространенности.
Панарин: Мы отметим, что это один из официальных языков Организации Объединенных Наций.
Сазонов: В глобальном политическом смысле его позиции можно считать неутраченными, потому что он является одним из 6 официальных языков Организации Объединенных Наций. Это рабочий язык в ОБСЕ, в СНГ и во многих других организациях.
Панарин: То есть, на официальном международном уровне он признан?
Сазонов: Я не думаю, что мы можем говорить об умалении его значения. Но в обиходном, в практическом смысле сегодня мы можем говорить о значительном спаде. Где-то 70 миллионов граждан мира по сравнению с концом прошлого века потеряли русский язык.
Панарин: Как изменить эту негативную тенденцию?
Сазонов: Эта задача навеяна не просто абстрактными интересами статистики. Она навеяна политическим смыслом.
Панарин: В чем этот смысл?
Сазонов: Мы понимаем, что за знанием языка стоит интерес к политическим делам в нашей стране, партнерству в бизнес-сфере, контактам в культурной, научной, спортивной деятельности.
Панарин: Тем более впереди у нас и Чемпионат мира, и Олимпиада в Сочи, где мы будем принимать гостей со всего мира.
Сазонов: Даже туристический интерес. Мигранты, которые приезжают в Россию, проявляют все больший интерес к нему. Они, конечно, должны знать язык. Можно продолжить эту тему. Одним из наших основных интересов было развитие и укрепление позиций русского языка среди соотечественников.
Панарин: Получается, что часть из них его теряет в силу разного рода факторов?
Сазонов: Известно, что на третьем поколении язык уходит. Второе поколение еще держится за счет знаний отцов. Я много бывал в таких семьях, я все-таки международник. Родители, бабушки и дедушки молодых людей во многих странах говорят по-русски, а сами молодые люди уже не знают русского и особого интереса к его изучению не имеют.
Эту негативную тенденцию взялось переломить российское общество. Это было поручено Министерству иностранных дел. В рамках Правительственной комиссии по делам соотечественников ведется эта работа. В частности, 17 октября начала работу Всемирная конференция соотечественников.
Панарин: Сколько стран представлено?
Сазонов: Около ста стран.
Панарин: Но есть Германия, где огромное количество наших соотечественников.
Сазонов: Да, в Германии сейчас, как мы считаем, 3 миллиона русскоговорящих.
Панарин: Это гигантская цифра. Это только Восточная Германия?
Сазонов: Мы говорим обо всей Германии. Мы не разделяем контингент. В последние годы выехавших соотечественников очень много. В последние годы там образовалась мощная община. Можно сказать, она себя понимает и воспроизводит. То есть, и русский язык там присутствует.
Панарин: Даже канцлер Германии - победительница олимпиады по русскому языку.
Сазонов: Это из прежних поколений.
Панарин: Тем не менее это факт.
Сазонов: А что значит "воспроизводим", я думаю, понятно. Я сказал о том, что русский язык уходит, что позиции нашего языка не сохраняются.
Панарин: То есть, их надо как-то подкреплять, поливать, поддерживать?
Сазонов: Разумеется. В основе всей этой работы лежит наверняка известная нашим слушателям государственная программа поддержки русского языка. Это очень серьезный продукт. Реализацией этой программы занимаются несколько институций в России.
Панарин: Прежде всего, наверное, питерские? Или не только Институт русского языка?
Сазонов: Нет, я имел в виду структур. Институции подразумевают структуры. Я бы все-таки начал с Министерства иностранных дел, которому это поручено.
Панарин: Это самое ключевое звено.
Сазонов: Да. Надо общетеоретические выкладки оставить позади. Главное для нас - вернуть традиции знания русского языка как одну из основных составляющих россиянина, находящегося за рубежом. Мы хотим вернуть эти позиции. Главное - это житейские, бытовые позиции, чтобы люди могли читать на русском языке, могли дать детям образование на русском, читать средства массовой информации. Мы поддерживаем развитие средств массовой информации на русском языке по всему миру.
Панарин: Не только в России?
Сазонов: Да. Я говорю сейчас о зарубежных странах. У нас есть форумы, на которых мы реализуем эту линию. Мы поддерживаем русское образование.
Панарин: В чем заключается русское образование?
Сазонов: Нельзя не сказать о том, что оно было за рубежом всегда. Скажем, лет 10-15 назад, когда усилились негативные тенденции, оно тоже было, но было коммерческим. Наши соотечественники, уезжая, например, в Лондон и понимая, что там есть дети русскоязычных, организовывали коммерческие школы. На этой основе они развивались. Это было, конечно, очень незначительно, не затрагивало больших слоев. Сейчас задача в том…
Панарин: Видимо, надо подойти комплексно?
Сазонов: Развить эти благородные идеи. То есть, укрепить позиции соотечественников, помогая им учебниками, методическими материалами, подготовкой учителей в этих школах. Надо развивать самостоятельное движение, быть партнером в их бизнес-проектах.
Мы понимаем, что сегодня речь не о том, чтобы критиковать какие-то страны за то, что они ослабляют интерес. Речь о том, чтобы сама Россия проявила более конкретный интерес к распространению русского языка. Мы это делаем. Разрабатывается концепция русской школы за рубежом. То есть, это то, что делали и делают сегодня англичане, немцы.
Панарин:Эта концепция русской школы концептуально сходна, допустим, в Германии, Великобритании и Аргентине?
Сазонов: Специфика потом проявится в том... Более того, будут даны задания на разработку учебников специально, скажем, для Малайзии. Для иностранцев Малайзии будет свой учебник. Для Германии - свои учебники. Для возрастных групп Великобритании - это свои учебники.
Панарин: Даже для возрастных групп?
Сазонов: Да.
Панарин: Это интересный системный подход.
Сазонов: Он имеет в себе мощное государственное начало. Это не просто финансирование коммерческих предприятий за рубежом, организованных россиянами-соотечественниками. Речь идет о том, что на базе российских загранучреждений, будь то посольства или дома культуры, будут создаваться школы по стандартам российского образования.
Панарин: Для того чтобы эти выпускники официально могли…
Сазонов: Мы хотим, чтобы они жили в нашем образовательном потоке, и им было легче адаптироваться при поступлении в наши вузы, чтобы они могли продолжить образование у нас. Сейчас мы говорим о среднем образовании. Нужно, чтобы они могли продолжить высшее образование и работу у нас, понимая все нюансы и русского языка, и различные вопросы, которые преподают в русских школах.
Панарин: Можно ли констатировать, что речь идет о создании всемирного образовательного пространства?
Сазонов: Разумеется, мы бы хотели видеть это именно таким образом.
Панарин: Это и есть перспектива?
Сазонов: Как говорится, к качеству через количество. Одна, две, три школы… Сейчас они есть при посольствах. Но во-первых, им запрещено преподавать и привлекать на коммерческой основе соотечественников. А новая школа будет работать на бюджете России. Если соотечественники готовы, то они будут помогать этой школе финансово. Но смысл нашей работы в том, что это российское общество помогает соотечественникам за рубежом не потерять русский язык. Конечно, это будет осуществляться за наш счет.
Панарин: В принципе, это и задача всего российского государства?
Сазонов: Да. Вы знаете, оно того стоит. Я говорил, какой интерес представляет проснувшаяся России, и как этот интерес может быть повернут в нашу сторону, будь он со стороны публицистов, журналистов, бизнесменов, спортсменов или деятелей культуры. Для развития самой России огромное значение имеет отношение к ней за рубежом. Мы говорили об этом. А уж говорить о том, что у соотечественников должен быть интерес к нашей стране, вообще не говорить не приходится. Они - часть нашего общества.
Если говорить о новациях, которые прозвучали на конференции 17 октября, то это усиление наших позиций в международных организациях. Например, известно, что в Евросоюзе используются языки всех 27 стран как рабочие языки. Кроме того, там используются языки тех стран, которые активно сотрудничают с Евросоюзом, например, европейские государства, которые не входят в Евросоюз.
Панарин: Вы хотите сказать, что русский язык может быть внутри Евросоюза?
Сазонов: Да. В связи с огромным контекстом. В связи с тем, что у нас огромное количество контактов по всем сферам – политической, экономической, торговой, другим. В связи с тем, что огромен туристический поток.
Панарин: Для отдельных европейских стран это единственный выход из ситуации.
Сазонов: Да, мы хотим, чтобы европейские законодатели рассмотрели возможность создания условий для русского языка в их институциях. Мы можем помогать, сотрудничать в этой сфере, но такой ресурс существует. Мы думаем, он будет востребован. Эта идея революционная. Мы еще не доносили ее до них, но прецеденты есть. Я рассказал вам, что в Евросоюзе некоторые языки представлены как рабочие в комиссиях, в комитетах. В институциях распространяются материалы на языках других государств. Ведутся переговоры и консультации.
Панарин: Мне кажется, это действительно интересная инновация.
Сазонов: Это интересная идея. Можете себе представить, что она исходила от наших европейских соотечественников?
Панарин: Это очень важный шаг вперед на пути интеграции России и Европы в международное пространство.
Сазонов: Думаю, этот путь просто написан у нас на роду – мы должны идти друг к другу не только с бизнесовыми, политическими, военными проектами, но и, конечно, такими языковыми. У каждого из нас должно быть рабочее двуязычие. То есть, у нас русский и какой-то иностранный. Так и по большинству, если нас интересует зарубежный, европейский гражданин, то, чтобы нас понимали там как можно большее число людей.
Естественно, что русский язык представлен в средствах массовой информации, но он до сих пор не доступен во многих странах. Не то, что новости из России - они могут идти на языке страны пребывания, благодаря тому же "Голосу России", где мы с вами ведем встречу. Но, например, наше телевидение не всегда и не везде присутствует на русском языке. Мы знаем сильные позиции телевидения за рубежом - это телеканал Russia Today. Он представлен и в арабском мире. И вот возможности использовать эти уже проложенные информационные дорожки, используя русский язык...
Панарин: То есть, вы хотите сказать, что нам оптимальнее начать вещание на русском языке?
Сазонов: Я хочу сказать, что это движение соотечественников. Они видят этот канал на английском, арабском, испанском.
Панарин: Но не на русском.
Сазонов: И они говорят: "А почему бы эту же информацию не принести в наши дома на русском для наших детей?"
Панарин: И давать, может быть, какие-то образовательные программы на русском языке в Аргентине, в Египте.
Сазонов: Да. Существует позиция удаленного доступа. Есть возможность получения образования через удаленный доступ, через Интернет. Это, естественно, должно наращиваться и будет развиваться. Вы включаете компьютер, выходите на какой-то конкретный урок и, видимо, в основном в записи можете посмотреть и послушать лекцию известного российского педагога, получить часть знаний, которая вам нужна конкретно в этот момент. Это очень интересный процесс, набирающий силу. Он, конечно, будет стимулироваться с нашей стороны.
Я сказал, что институт… Я не могу не упомянуть "Россотрудничество". Это структура Министерства иностранных дел, которая через свои дома науки и культуры... Они являются опорными точками. Там есть и библиотеки, и курсы иностранных языков.
Панарин: Курсы русского языка.
Сазонов: Не могу не назвать Фонд "Русский мир", который стал базовым для программы "Русский язык за рубежом" через свои библиотеки, через свои точки в университетах, которые создаются в зависимости от возможностей страны пребывания. Они создаются и с образовательными структурами, и с библиотечными фондами, и с видеофондами.
По всему миру уже создано значительное количество опорных точек, где они, естественно, как опорные, будут распространять вокруг себя такие возможности. Такие возможности во многом мы имели даже в Советском Союзе. Грубо говоря, у студентов и аспирантов, учившихся в России, были такие возможности. Сегодня благодаря возможностям Фонда "Русский мир" создаются базовые структуры.
Панарин: А где Фонд наиболее продвинулся?
Сазонов: Мы должны понимать, что нас интересует приоритетная зона СНГ. Это десятки миллионов людей. Именно это жизненное пространство России. Оно связано миллионами житейских, бытовых, семейных нитей. Перспективы России связаны с перспективами государств СНГ. Мы хотим, чтобы в орбите русского языка сохранялось многочисленное гражданство этих государств. Но, естественно, передовые государства проявляют к этому взаимный интерес. Те же Соединенные Штаты Америки, где очень сильна наша община. Мы считаем, это уже несколько миллионов. И мы оказываем там поддержку российским средствам массовой информации.
Панарин: Недавно "Голос России" открыл офис в Вашингтоне, в восьмистах метрах от Белого дома. И я там даже выступил. В Нью-Йорке начали вещать в FM-диапазоне.
Сазонов: И предвыборное законодательство идет на русском языке. То есть, наши партнеры за рубежом учитывают...
Панарин: То есть, мы как бы продвигаемся на территории США?
Сазонов: Безусловно. Я могу сказать, что такие очень экзотические государства, как африканские, латиноамериканские, где потеряно, как я вам говорил, третье поколение, тот же Уругвай...
Панарин: Кстати, в Бразилии наши соотечественники начали вещание на русском языке. Это тоже такой интересный совместный проект с "Голосом России".
Сазонов: Абсолютно точно. Куда не приходит радио - приходит печатное слово, газеты. Мы поддерживаем издания самого небольшого тиража, и они читаются на улице, в каком-то небольшом городе.
Панарин: А вот Интернет здесь, в данном случае в связи с глобальностью уже информационной эпохи?
Сазонов: Мы даже и не говорим об этом. Это само собой, разумеется. Он же ведь содержит и тексты газет и журналов, которые выходят на русском, и радиопередачи, и телевизионные программы. Естественно, проблема только в том, что сегодня он не везде доступен. Мы с вами понимаем, что в европейских государствах этой проблемы нет. А во всемирном масштабе еще существует проблема распространенности Интернета, доступа к нему. Но это дело будущего.
Естественно, мы создаем некую такую сетевую, структурную, связывающую между собой международные организации интернет-связь. Если есть возможность в одной стране получать образование через Интернет, то вы получите его, благодаря Сети.
Панарин: Речь идет о дистанционном образовании.
Сазонов: Именно об этом.
Панарин: То есть, получается такой достаточно комплексный подход, многоуровневый, включающий в себя разные компоненты.
Сазонов: Можно сказать, что это современный, адекватный подход. Подвижки совершенно очевидны. Даже не будем говорить о цифрах. Видимо, это изменения не двух-трех лет, но подвижки очевидны. Наши соотечественники ставят перед нами новые задачи - открытие этих узловых, базовых точек в таких городах, которых мы с вами даже не знали.
Панарин: Например?
Сазонов: Пожалуйста. Знаете столицу Ла-Пас, город Санта-Крус? Это мало кто знает в стране. Именно в Санта-Крусе создана русскоязычная организация, которая провела линию, протянула ниточку в русский мир. Именно там в ближайшее время будет создаваться структура, которая будет основой для получения русского образования в этой стране.
Панарин: Это сама по себе такая интересная экзотика.
Сазонов: Такие же точки есть и в Китае. То есть, это не ограничивается столицами. Дело в том, что, если проявлен интерес к Шанхаю, мы понимаем динамику этого государства…
Панарин: Кстати, в Шанхае очень много проживает наших соотечественников, граждан России.
Сазонов: Да. Мы протягиваем как бы руку, нити, связи не просто тем, кто хотел бы знать, но очень образованной части нашего общества, которая, когда-то уехав, сегодня представлена в политических структурах, в научно-исследовательских институтах, в культуре, в политике.
Панарин: То есть, это выпускники советских вузов, которые уже достаточно широко представлены в современной элите?
Сазонов: Именно так. Они теряют связь с Россией, с ее наукой, культурой. Они не будут тянуться к другим странам, если они не потеряют язык нашей страны. За русский язык и Русская православная церковь, и много кто еще.
Панарин: Объединение Русской православной церкви и зарубежной – это, вообще, позитивно для русского языка?
Сазонов: Да, естественно. Во многих странах наши священнослужители получили возможность вести службу на русском языке. Ее получили в храмах, которые раньше принадлежали Русской православной и зарубежной церкви. Насколько я знаю, мы обмениваемся этими возможностями.
Наших соотечественников это устраивает в огромной степени. То есть, тех, кто живет за рубежом, очень устраивает именно это развитие событий. Речь идет, естественно, не о политическом влиянии, а просто об обеспечении религиозных, гражданских потребностей наших соотечественников за рубежом.
Панарин: Алексей Андреевич, прерву вас на такой позитивной ноте. Давайте заглянем в 2020 год, что будет через 9 лет? Как на ваш взгляд, взгляд человека, который уже много лет, так сказать, выстраивает тут новую ткань, как может выглядеть мир взаимодействия русского языка во всемирном масштабе?
Сазонов: Во-первых, я думаю, что, если мы будем возвращать русский язык, то увеличится и число соотечественников. То есть, соотечественник – это тот, кто говорит на русском, кто думает о России.
Панарин: Мыслит категориями русской культуры.
Сазонов: Да. Тот, кто не отделяет себя от России. А тот, кто не говорит на русском, естественно, не будет чувствовать себя соотечественником.
Панарин: Он теряет контакт.
Сазонов: То есть, мы вернем утраченное.
Панарин: Чувство сопричастности.
Сазонов: Да. Вернем во многом генофонд. То есть, эти люди на самом деле соотечественники.
Панарин: Они наши, да.
Сазонов: Но сегодня они себя не воспринимают таковыми, потому что нет языка, они ничего не понимают о России, а она все дальше и дальше от них. Совершенно очевидно, мы вернем молодежь - это самая динамичная часть. Вернет будущее России во многом. Вернем, конечно, интересы России за рубежом.
Эти люди пойдут в политику, в бизнес. Они будут контактировать с Россией, будут создавать благоприятное политическое, экономическое, гуманитарное окружение в нашей стране. У нас всех будут перспективы. То есть, мы будем приезжать туда. Сейчас с дикостью смотрится, что нас там не понимают. А будут понимать не только в Анталье или на шопинге в Праге.
Панарин: В Праге русская речь фактически доминирует на всех центральных площадях.
Сазонов: Не удивляюсь. Особенно в магазинах, в бутиках. Именно в Праге я 5-6 лет назад узнал, что в пражские солидные магазины стали обязательно брать человека, знающего русский язык, в основном соотечественников.
Панарин: Это не только в Праге, но и в Милане, в Париже.
Сазонов: Да, в Неаполе, Нью-Йорке. То есть, расширяя знания русского языка, мы даем работу нашим соотечественникам за рубежом. Это лучше, чем противостоять друг другу в военной сфере. Это то, что объединяет нас с этими странами. Соотечественники - наш мостик. То есть, мы так и видим себя.
Панарин: То есть, вы хотите сказать, что к 2020 году...
Сазонов: Возрастет влияние и понимание России за рубежом.
Панарин: И этот мостик станет более, так сказать, глобальным.
Сазонов: Представленность России в средствах массовой информации, представление интересов России в политических структурах. Так делают большинство развитых стран и диаспора Китая.
Панарин: И поляки.
Сазонов: Многие государства. Армения и многие другие.
Панарин: Ну что ж, Алексей Андреевич, давайте на этой позитивной ноте завершим наш диалог. Мы пришли к выводу, что Россия активизировала свою политику взаимодействия с соотечественниками.
Намечены конкретные мероприятия по расширению зоны влияния русского языка как неотъемлемого элемента укрепления позиции России. Мы верим в то, что в этом направлении будет сделано многое и мостик, связывающий наших соотечественников с нами, с нашим любимым государством, будет укрепляться.
"Голос России"
Предыдущие статьи:
Следующие статьи:
|
